Für immer zerstörte Schätze: Brandstiftung am Ulmer Theaterlager

00:00:09: Akte

00:00:09: Südwest,

00:00:10: der Kriminalpodcast

00:00:12: der Süd-Westpresse.

00:00:17: Es ist noch Nacht als ein Mann in Ulm am feinsten Juni, den Notruf fällt.

00:00:22: Der Zeuge meldet um halb drei Rauchgeruch in der Nähe des Ulmer Hauptbahnhofs.

00:00:26: Wenig später sind mehr als hundert Feuerwehrleute im Einsatz und bekämpfen einen gewaltigen Brand.

00:00:31: Verletzt wird zum Glück niemand aber die Lagerhalle, die da brennt, ist keine gewöhnliche Halle.

00:00:36: Das Theater Ulm hat dort Tausende Kleidungsstücke, Requisiten und Möbel gelagert.

00:00:42: Es brennt also nicht nur eine Halle es brennen Brautkleider Trachten und Uniformen – eine Sammlung die mehrere Millionen Euro wert ist!

00:00:51: Und dann ist da noch diese scheinbare Kleinigkeit denn im direkten Nachbargebäude hält sich während des Brandes ein Obdachloser auf.

00:00:59: Im ersten Zeitungsartikel ist diese Beobachtungen so ne Randnotiz Aber das bleibt nicht lange so, weil die ja mittlerweile feststellen der Brand war kein Zufall.

00:01:09: In dieser Folge von Akte Südwest beschäftigen wir uns mit der Brandstiftung im Ulmer Theaterlager und dem darauffolgenden Gerichtsprozess.

00:01:17: Mein Name ist Moritz Klaus und zu Gast ist diesmal mein Kollege Markti Abruker, der sich intensiv mit diesem Fall beschäftigt und darüber berichtet hat.

00:01:25: Hallo Markti!

00:01:27: Der Fall, über den wir heute sprechen hat ja eine sehr große Tragweite.

00:01:31: Auf der einen Seite geht es um ein Straftat und die Frage, wieso legt jemand überhaupt zu einem gefährlichen Brand?

00:01:38: Auf der anderen Seite geht das aber auch um die Folgen dieses Feuers.

00:01:40: und ich würde gerne damit anfangen wie groß war die Zerstörung damals denn wirklich?

00:01:46: Das kann man glaube ich auf eine sehr einfache Formel bringen.

00:01:48: Materiell war der Schaden gewaltig und immateriell ist er tatsächlich unschätzbar.

00:01:55: Wenn du sagst, Material gewaltig fangen vielleicht kurz damit an.

00:01:59: Es ist natürlich schwer in Zahlen zu bemessen aber welche Zahlen standen denn da im Raum?

00:02:03: Das zum einen das Gebäude selbst.

00:02:06: Ich glaube dann kommen wir später noch ein bisschen detaillierter drauf.

00:02:08: und das andere ist natürlich all das was dem Theater gehört hat, was im Fundus gelagert war und was dort an Kostümen und Möbeln zerstört worden ist.

00:02:15: eine Gutachterin hat den Mindestschaden für diese Requisiten auf vier Komma fünf Millionen Euro inklusive Bergung und Entsorgung geschätzt.

00:02:25: Das Theater selber spricht von elf Millionen an der Stelle.

00:02:29: Kann man was sozusagen, warum diese Zahlen so weit auseinandergehen?

00:02:33: Es hängt natürlich an diesem Zeitwert denn wenn du ein uraltes Kostüm hast hat es tatsächlich keinen hohen realen Wert mehr.

00:02:40: materiell aber ist eben ein enormer Schaden weil's nicht einfach wieder ersetzt werden kann beziehungsweise die Neuanschaffung oder das neu zu nähen eben ziemlich teuer und deswegen kommen da zwei sehr unterschiedliche Zahlen raus.

00:02:51: Jetzt hast Du schon gesagt der immateriale Schaden quasi unendlich.

00:02:57: kannst du ein bisschen was über den Wert der Gegenstände sagen und auch vielleicht über die Dinge, die dort gelagert waren, sagen?

00:03:04: Es waren siebenundzwanzigtausend Kostüme.

00:03:06: Und darunter waren viele, viele historische Schätze also Stücke vom Barock bis zum Rokoko oder über Rokoku bis ins zwanzigste Jahrhundert weil das für alle möglichen auch historischen Stücke eben gedacht war.

00:03:18: Capes und Mendel aus der Zeit von der Jahrhundertwende Leder Mendl aus dem Zweiten Weltkrieg Richteroben Ordensgewänder, Brautleide aber auch Tierkostüme aus Märchenproduktion.

00:03:30: Alles was man eben braucht wenn wir auf einer Theaterbühne das Leben aus den vergangenen Zeiten wieder zu leben erwecken möchte also Originalstücke und dazu viele Kostümen die eben im Lauf der Zeit und wir reden hier von siebzig Jahren von den Kostümschneiderinnen des Theaters Ulm genäht wurden und dort dann aufbewahrt wurden.

00:03:48: Darüber hinaus ungefähr noch fünftausend Möbeln von denen mindestens, sagt man Viertel komplett kaputt ist und der Rest muss restauriert werden vor allem wegen der Wasserschäden.

00:03:56: Was man wissen muss ist dass wenn einem Theaterstücke produziert werden eigentlich nur für die Hauptdarsteller die Solisten neue Kostüme hergestellt werden und alles andere für den Chor, für die Nebendarsteller.

00:04:09: das kommt eben aus diesen sogenannten Fundus Und davon ist eben jetzt gar nichts mehr übrig geblieben.

00:04:14: Also wenn man sich vorstellt mal zu einem vierzigköpfigen Chor in der Oper, die werden normal immer aus dem Fundus bestückt.

00:04:20: Nichts mehr da davon!

00:04:22: Wir haben ja zufälligerweise beide einen Bezug zum Theater – ich familiär und du weil du früher als Kulturredakteur viel übers Theater geschrieben hast.

00:04:31: Deshalb würde mich interessieren wie betroffen warst Du denn selbst als Du von den schwerwiegenden Folgen des Brands gehört hast?

00:04:37: Das Wort Betroffen ist immer so eine schwierige Verkabel, weil man natürlich nicht selber... betroffen ist.

00:04:43: Aber in dem Fall war ich tatsächlich, ja ich glaube das Wort traurig trifft es einfach weil ich irgendwie ein bisschen Gefühl dafür habe was da kaputt gegangen ist.

00:04:51: also ich bin zufälligerweise mit einer der beiden Schneiderinnen Hauptschneiderein am Theater seit fünf und zwanzig Jahren befreundet.

00:04:58: die andere also die Leiterin der Herrenschneidarin Schneiderei und die Leiterin der Darm-Schneiderei kenne ich auch sehr gut und das is ja nicht nur deren tägliche Arbeit die jetzt total betroffen von denen Das Lebenswerk eigentlich weg, könnte man sagen.

00:05:13: Dass ja das was sie in ihrer Berufskarriere alles neu geschneidert haben und die Verwaltungstirektoren vom Theater, die Angela Weisert hat vor Gerichtern nochmal gesagt dass die wirklich in einer Schockstarre nach dem Morgen gewesen wären und eigentlich auch nachdem morgen ausgesehen haben als ob ein Angehöriger gestorben

00:05:32: sei.".

00:05:36: Ist ihre IT-Reihe für ein Upgrade in die Zukunft?

00:05:39: Dann ist die Systemhaus Ulm-GmbH Ihr Ansprechpartner.

00:05:42: Die KI und Softwareexperten der Systemhaus ulmgmbh bringen ihr Business auf ein neues Level, gehen sie den nächsten Schritt in die digitale Welt mit modernen maßgeschneiderten Lösungen.

00:05:51: von smarter Prozessautomatisierung bis zu individuellen KI Anwendungen machen Experten ihr Unternehmen fit für morgen!

00:05:58: Natürlich mit erstklassigem Service.

00:06:00: das engagierte Team begleitet sich von der Idee bis zur Umsetzung für einen reibungslosen intelligenten Wandel.

00:06:05: – die Systemhouse Ulm GmbH

00:06:18: Dieser Theaterfundus und die Zerstörung waren wochenlang dann ein Thema bei uns in der Zeitung, natürlich auch im Stadtgespräch.

00:06:25: Da ging es dann unter anderem um die Frage wie beeinflusst sowas denn den Spielbetrieb von dem Theater?

00:06:30: Du hast gerade schon gesagt wenn da so einen Chor auf die Bühne muss und die haben nichts mehr anzuziehen schwierig.

00:06:36: Es war aber auch von Anfang an klar Die Kriminalpolizei ermittelt in dem Fall Und tatsächlich hat die Polizei nicht lange gebraucht, um herauszufinden dass es sich wohl um Brandstiftung handelt.

00:06:47: Das stimmt!

00:06:48: Es gab dann ja einen Gutachten, glaubte Kommannacher vielleicht auch noch ein bisschen länger darauf genau warum man wie das nachweisen kann.

00:06:54: aber Tata ist das relativ schnell.

00:06:55: klar war, dass das eigentlich kein technischer Defekt gewesen sein kann auf der Grunde Art und Weise wie die Prennende entstanden seien müssen.

00:07:01: Das andere der Spielbetrieb ist massiv betroffen.

00:07:05: was wir jetzt noch gar nicht geredet hatten ist das hier auch die zwei Probebühnen die dort untergebracht waren und die für einen Ablauf im Theater erstens sehr wichtig sind, einfach komplett zerstört sind.

00:07:14: Und wenn Probebühnen weg sind dann ist der ganze Betrieb natürlich vor riesigen Problemen gestellt.

00:07:20: Es ist ein riesiger Aufwand jetzt die Proben abzuhalten.

00:07:24: man braucht Leihgaben von anderen Theatern für Produktion weil man es ja nicht schnell alles wieder neu kaufen kann.

00:07:29: das geht ja überhaupt nicht und es gibt natürlich auch noch keinen neuen Standort wo der Fundus hin könnte.

00:07:35: Das sind riesige Aufgaben ist das erstmal eine Riesenproblematik.

00:07:42: Also es musste auch eine Produktion sofort total verschoben werden.

00:07:45: und ja, also dass schwer für ein Glöbchen außen stehen zu messen wie heftig das für das Theater eigentlich

00:07:52: ist.".

00:07:53: Das waren dann auch die Fragen glaube ich kann man sagen in den ersten Wochen bis Monaten im Vordergrund standen was vielleicht auch damit zusammen hing, dass sich die Ermittler bedeckt gehalten haben.

00:08:06: erst mal zu der Frage ob's denn überhaupt einen konkreten Tatverdächtigen gibt oder wer ein konkreter TatverDächtiger sein könnte.

00:08:13: Wann hat sich das denn geändert?

00:08:15: Die Verhaftung war ja tatsächlich Monate später, dass dann Tatver Dächtige aber Tartare ist das wahrscheinlich relativ schnell klar war aus welchem Kreisen eine Brandstiftung vorgelegen haben könnte.

00:08:27: Es ist dann einfach aus ermittlungstaktischen Gründen nicht kommuniziert worden kennen wir bei der Polizei Aber hinter den Kulissen dürfte es relativ schnell eigentlich klar gewesen seine welche Richtung es gehen könnte.

00:08:37: Wir haben es dann erst erfahren, als es zu einer Anklage gekommen ist und richtig viele Details gab's dann erst zum Prozessbeginn.

00:08:45: Das war im März zwanzig sechsundzwanzig.

00:08:48: da hat der Prozess gegen den Mann gegen den Tatverdächtigen begonnen.

00:08:52: was genau hat die Staatsanwaltschaft denn dem zweinvierzigjährigen vorgeworfen?

00:08:57: Also Brandstiftung und als Motiv Rache das ganz kurz zusammengefasst

00:09:04: Was genau dahinter steckt, da werden wir jetzt gleich aus Füllechen noch darüber reden.

00:09:08: Jetzt habe ich ja schon gesagt in der Nacht damals, da wurde dort aus dieser Halle ein Obdachloser herausgeholt.

00:09:15: War das dann der Mann, der auch angeklagt wurde?

00:09:18: Das war jemand, den man da vor dem Feuer quasi gerettet hat und Sicherheit gebracht hat.

00:09:22: Das war nicht der Angeklagte aber man hat eben bei der Polizei gewusst dass diese Halle oder das Quartier eine Unterkunft von Obdachlosen war und deswegen gab's wahrscheinlich eben schon relativ schnell die Vermutung, dass das irgendwas mit dem Brand zu tun gehabt haben muss.

00:09:37: Es waren zwei Männern, zwei Frauen, die offenbar eine längere Zeit vorher dort schon ihr Quartier nachts aufgeschlagen hatten – zumindest nachts!

00:09:45: Und es ist ja so, dass ein Mitarbeiter des Theaters festgestellt hat, dass sich dort unerlaubt Leute aufhalten und er hat eben auch festgestellt das es einen unerlaubten nicht bekannten Durchgang von der Lagerhalle in den Theaterfondos eben gab.

00:10:01: Das hat ja dann das Theater quasi bei der Polizei gemeldet und deswegen ist die Polizei dorthin und hat die Obdachlosen diesem Raum verwiesen.

00:10:10: Das waren drei Leute dort nur seinen Rucksack hatte und das ist letztlich der, der am Schluss vor Gericht gelandet ist als der mutmaßliche Brandstifter.

00:10:21: Kannst du ein bisschen mehr was dazu sagen?

00:10:23: Also ich stelle mir vorher so eine Lagerhalle.

00:10:26: die ist ja in der Regel abgeschlossen.

00:10:28: wie genau sind sie da reingekommen?

00:10:29: Das ist richtig!

00:10:30: Der Theaterfondus war abgeschlossen aber es gibt eben diesen Hallenteil daneben Und wir haben im Keller sich selber einen Durchgang geschaffen.

00:10:38: In einer dünnen Stelle sind die quasi durchgebrochen sind in den Theaterfunds und haben sich dort Requisiten und Möbel, also ein Sofa-Bilder interessanterweise auch, vielleicht auch einen Teppich geholt.

00:10:51: Und haben sich dann ihrem Lager im Hallenteil gemütlich

00:10:54: gemacht.".

00:10:56: Das heißt das war der Polizei an dem Punkt bekannt dass diese wundeslosen Menschen da gelebt haben an diesem Teil der Halle?

00:11:06: Und gab es gleich die Verbindung zu... einer dieser Personen bzw.

00:11:12: den Verdacht, dass eine dieser Personen mit dem Brand zu tun haben könnte?

00:11:16: Das

00:11:16: muss relativ schnell in die ersten Vernehmungen rausgekommen sein weil wie gesagt es sind drei Obbachlose von der Polizei am Tag vor der Brandnacht dort angetroffen worden sind diese Halle verwiesen worden von einer vierten Person hat man den Rucksack gefunden.

00:11:33: Dieser Rucksacks hat sich dieser Mann dann von der Polizei abgeholt und das ist Dass der Polizist den dort schon aufgefallen, dass er sehr betroffen war niedergeschlagen offenbar auch geweint hat beim Ausgehen.

00:11:46: Also das er diesen Wohnplatz, diesen Schlafplatz verloren hat muss ihn sichtlich getroffen haben.

00:11:52: und am Tag in den Tagen nach dem Brand als man dann diese Menschen vernommen hatte, hat dann eine der obdachlosen Frauen Dann später Angeklagten eben massiv belastet und hat berichtet, der hätte gesagt er würde die Halle abfackeln.

00:12:08: Sie hat auch gesagt sie würde ihm das zutrauen.

00:12:10: Der hatte schon sehr viel auf dem Kerbholz gehabt Und so ist dann glaube ich der Verdacht sehr schnell auf diesen Mann gefallen.

00:12:16: Der dann wie man von weiteren Zeugenvernehmungen weiß eben auch in der Nacht In der sagen wir Bahnhofsnähe zumindest allokoholisiert und fluchend angetroffen wurde.

00:12:25: also nach der Tat

00:12:27: Du hast gesagt er war offensichtlich traurig dass er da sein seinen Wohnplatz, Schlafplatz verloren hat.

00:12:33: Und du hast aber auch schon das Wort Rache in den Mund genommen.

00:12:36: Es soll Rache gewesen sein, dass da ein Feuer gelegt worden ist?

00:12:40: Wie passt es beides zusammen?

00:12:41: Naja

00:12:41: erst die Rache dafür, dass man in den Schlafplatz weggenommen hat.

00:12:44: Er muss einfach richtig sauer betroffen und sauer darüber gewesen sein ,dass er diese Schlafstätte verloren hat und die haben sich's ja offenbar auch wirklich gemütlich und gut eingerichtet.

00:12:55: Die Polizistin hat später vor Gericht gesagt, es war ja auch irgendwie ein guter Platz.

00:13:00: Also sie hat schon verstanden, dass man da nicht weg wollte und dann muss er halt wirklich sauer drüber gewesen sein, als die vertrieben wurden.

00:13:05: Und insofern rache Zorn passt schon als

00:13:09: Motiv.".

00:13:11: Der Vorwurf später im Prozess – der war dann ja auch das, was sich um Brandstiftung gehandelt haben soll?

00:13:17: Bevor wir jetzt weiter darüber reden erklärt unsere Kollegin Jasmin Albantuklummer kurz, was genau überhaupt mit diesem Begriff gemeint ist!

00:13:29: Wenn ein Mensch vorsätzlich einen Feuer an einem fremden Gebäude legt oder es in Brand setzt, handelt er sich um Brandstiftung.

00:13:35: Das gilt zum Beispiel auch wenn eine Person ein fremdes Warenlager, einen Wald- oder ein Auto anzündet.

00:13:41: Landet ein Brandstifter oder eine Brandstifterin vor Gericht muss er oder sie mit einer Freiheitsstrafe von ein bis zehn Jahren rechnen.

00:13:48: Die Strafe kann geringer ausfallen, wenn es sich um einen minderschweren Fall handelt.

00:13:53: Neben der Brandstiftung gibt es im Strafgesetzbuch auch die schwere Brandstiflung, die besonders schwere brandstiftungen, die Brandstifting mit Todesfolge und die fahrlässige Brandstifter.

00:14:02: Wenn jemand z.B.

00:14:04: mit einer Zigarette in der Hand einschläft und dadurch ein Feuer auslöst kann es sich um eine fahr lässige brandstifting handeln.

00:14:11: In solchen Fällen ist eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren möglich.

00:14:20: Jetzt würde mich interessieren lässt sich in unserem Fall denn überhaupt nachweisend dass das Brandstifts und nicht einfach irgendwie ein Defekt an der Stromleitung oder was ähnliches?

00:14:30: Das war offenbar relativ einfach.

00:14:32: Der Gutachter hat vor Bericht davon gesprochen, dass es geradezu bilderbuchmäßig war.

00:14:38: kann man sich fragen ob das die richtige Vokabel für so einen schrecklichen Staden ist aber Schaden ist?

00:14:41: Aber aus seiner Sicht War das eben relativ klar, dass Es sich um drei unterschiedliche Stellen im Erdgeschoss Und um eine Stelle im Obergeschoss gehandelt hat unabhängige Stellen bei dem man eben ohne Zweifel nachweisen kann, dass dort das Feuer ausgebrochen ist.

00:14:58: Vielleicht ein oder zwei Brandherde noch mehr.

00:15:00: also es sind mindestens vier gewesen unabhängig voneinander und innerhalb von fünfzehn Minuten.

00:15:06: so eine Zufälligkeit ist einfach nicht drin.

00:15:09: und dann kommt noch hinzu Ja, keine Kabel oder entsprechende elektrische Anlagen.

00:15:16: gibt es also ein technisches Technische Ursachen oder eine Selbstentzündung eigentlich komplett ausgeschlossen werden können.

00:15:23: Also dabei der Gutachter komplett sichern seinen Nachweis dass das hier mit Brandstiftung zu tun haben.

00:15:29: Der Gutacht hat ja auch gesagt, dass das alles noch hätte viel schlimmer ausgehen können.

00:15:34: Er hat gesagt es stand tatsächlich spitz auf Knopf und zwar einen riesen Einsatz von der Feuerwehr wo glaube ich ein hundert Rettungskräfte im Einsatz waren Tatsächlich fast eine Explosion gegeben und dann hätte ein Vollbrand werden entstanden, natürlich.

00:15:47: Und es hätte auch auf weitere Gebäude in der Umgebung übergreifen können.

00:15:51: Jetzt ist es zwar so dass die Halle selbst quasi unbrennbar ist also in ihrer Struktur weil's eben ein Stahlbeton Konstruktion ist aber wir schon vor Gericht so schön gesagt hat alles was brennen konnte hat gebrannt.

00:16:03: Also insofern war die Feuerwehr dann auch rechtzeitig da sonst hätte es in diesem Quartier vielleicht noch massivere Schäden gegeben.

00:16:10: Das heißt, der Gutachter schon mal konnte nachweisen das es sich um Brandstiftung handelt und du hast ja auch schon gesagt Es gab eine Zeugin die den späteren Angeklagten dann auch sehr belastet hat in diese Richtung.

00:16:22: Also offenbar war so dass sich diese Obdachlosen an dem Tag nachdem sie der Halle verwiesen worden sind wieder getroffen haben im Areal am Deutschhaus oder Lederhof da miteinander geredet haben.

00:16:37: der spätere Angeklagte, der Frau gegenübergesagt haben, erfackelt den Laden irgendwie ab.

00:16:42: Es ist auch so dass er bei einer der Vernehmungen dann einen Polizisten gegenüber die Tat eingestanden haben muss.

00:16:49: Andererseits hat er später seinem psychatrischen Gutachter gegenüber gesagt, er sei es nicht gewesen.

00:16:56: aber trotzdem diese Aussagen standen natürlich im Raum.

00:17:00: Das Interessante in Erzeugung war ja auch, die hat der Polizei gegenüber ausgesagt und im Prozess dann später.

00:17:06: Ist sie aber nicht erschienen?

00:17:07: Nee, und das haben wir bei Taten die in diesem Milieu stattfinden immer mal wieder.

00:17:12: Dass man nämlich dieser Menschen dann nicht mehr habhaft wird um sich als Zeugen vorzulagen.

00:17:16: Das heißt, man hat sie am Tag nach der Tat als Zeugeln vernehmen können auf der Polizei.

00:17:22: da gibt es eben die Aussage Aber man hat Sie später nicht mehr gefunden.

00:17:25: also dass es dann im März twenty-sixundzwanzig zum Prozess gekommen ist hat man einfach Nicht mehr.

00:17:31: Ja, man hat keine zustellbare Adresse gehabt, aber nicht gewusst, wo es sich auffällt.

00:17:34: Und deswegen war's dann so dass ihre Aussage von der Zeugenvernehmung bei der Polizei vor Gericht einfach verlesen wurde.

00:17:42: Jetzt haben wir den Angeklagten in unserem Fall ja schon ein bisschen umkreist immer mehr und ich würde jetzt gerne ein bisschen genauer noch auf ihn eingehen.

00:17:50: angefangen dabei was hat er denn nachdem dieses Feuer angefangen hat zu brennen gemacht?

00:17:58: Offenbar ist er nicht weit weg gegangen Denn es gibt dann nachts zwei Zeuginnen, die ihn gesehen haben in der Nähe des Bahnhofs bzw.

00:18:08: der Straßenbahnhalte-Stelle.

00:18:10: Er muss ziemlich bedrunken gewesen sein er muss vor sich hingeprabbelt geschimpft haben Er muss eine dieser Frauen gefragt haben ob er mit ihr nach Hause kann weil er eben keine Schlafstätte mehr hatte.

00:18:22: Also das ist relativ klar, dass er da gewesen sein muss, weil es zwei unabhängige Zeugen sind voneinander.

00:18:27: Wobei die vor Gericht glaube ich, das kann man sagen ansonsten nicht sehr brauchbar waren in Aussagen, weil sie auch in dieser Nacht teilweise selbst relativ alkoholisiert waren und sich an sehr vieles nicht mehr erinnern konnten

00:18:38: wollten.".

00:18:40: Es klingt aber schon so nach einem Menschen der den Halt im Leben verloren hat?

00:18:46: Dein... Erster Artikel zum Gerichtsprozess, der hat auch so angefangen.

00:18:49: Es ist ein Mensch, der am Rand der Gesellschaft lebt wie man so sagt aber auch einer, der unter uns lebt, wie man ebenfalls so sagt.

00:18:56: Woran genau konnte man das festmachen?

00:18:59: Ja, das sind so Formulierungen die ich dachte.

00:19:01: Die sind ja eigentlich so Klischeebezeichnungen, die man einfach mal so sagt Aber die sagen eben dann doch irgendwie etwas weil diese Menschen sind Teil unserer Gesellschaft und wir sehen sie eigentlich auch tagtäglich.

00:19:11: Wir wollen manchmal nicht hingucken Und hier ist einer von diesen Menschen sehr erkenntlich geworden, weil er in seinem Zorn dieser Aktion riesigen Schaden angerichtet hat.

00:19:23: Dann saßt der halt davor Gericht und hat auch seinem Leben dann auch erzählt.

00:19:28: Man fragt sich ja wie kommt Mensch an diesem Punkt immer wieder?

00:19:31: Wie kann so etwas passieren?

00:19:34: Dabei wurde ein bisschen sein Leben wie so'n Mosaik eigentlich erkennbar also zerrissenes Leben ohne Halt Keine richtigen Wurzeln, viel Alkohol.

00:19:45: Wenig Antrieb immer wieder die falschen Freunde.

00:19:49: Kannst du ein bisschen mehr drauf eingehen?

00:19:50: Was hat man so über den Mann erfahren?

00:19:53: Also war gebürtiger Türke der aber im Kleinkindalter mit seinen Eltern nach Deutschland gekommen ist.

00:19:58: Da sagt auch er denkt und liebt das deutscher in der Türkei irgendwie nichts zu tun Er sei in Blaubeuren im Sandkasten aufgewachsen.

00:20:05: Er war auf der Hauptschule, hat die offenbar abgeschlossen und danach eine Mahlelehre gemacht.

00:20:09: Er hatte aber dann abgebrochen weil er durch eine Prüfung gefallen war und hat dann gemeint, danach wollte er keine Ausbildung noch mal anfangen.

00:20:16: Ausbildung sei irgendwie nicht so wichtig.

00:20:17: Er hat sich dann die meiste Zeit durchgeschlagen mit Jobs und gearbeitet auf dem Bau.

00:20:22: Die letzten zwei Jahre offenbar nicht mehr.

00:20:24: Da hat Mas immer wieder Ärger im Job gegeben.

00:20:27: eine Nähe von der Arbeitsstelle geraucht.

00:20:31: Das hat man ihm untersagt.

00:20:32: und dann hat er gemeint, wenn er die Arbeit keinen Spaß macht oder ich mit ihm schimpfe, dann geht er halt einfach.

00:20:39: Und er hat immer wieder da den Eindruck vermittelt eben wenig Antrieb zu haben sich ein bisschen treiben zu lassen.

00:20:47: und er ist nachdem wir diese letzte Arbeitsstell verloren haben muss wohl in die Obdachlosigkeit geraten.

00:20:52: Er hat sich dann in Ulm ne größeren Stadt mehr aufgehalten.

00:20:56: Tatsächlich hatte ich ihn selber auch schon im alten Friedhof mal gesehen, hat sich ihm Ostplatz aufgeralten.

00:21:01: Er hat dann vor Gericht gesagt er hätte sich schon immer wieder nach einer Wohnung umgeschaut und noch Jobs aber es hat halt nicht mehr so richtig geklappt.

00:21:08: Hat Pantflaschendosen gesammelt.

00:21:11: Immer nur so viel dass das wieder für ein zwei Bier reichte.

00:21:14: Hat dann gesagt auf die Weiße sein halt am Tag dann drei Bier oder vier oder fünf Bier zusammengekommen oder vielleicht halt auch mal sieben und am Wochenende schnapps vodka.

00:21:24: Er hat gemeint vor Gericht, er würde gar nicht so Aquil vertragen.

00:21:27: Aber letztlich schon seit einer seiner Jugend trinken kann er bis konsumieren und andere Drogen nur wenn es sich mal ergibt wie er so schön gesagt hat.

00:21:37: Er über die Jahre ist zumindest zweimal von der Polizei aufgesammelt und in die Psychiatrie gebracht worden wegen Alkoholen, Aggressionen aber da kam halt immer nach wenigen Tagen raus.

00:21:46: eine Therapie hat dann gesagt müssen wir ja nicht machen weil ich Abhängig sei.

00:21:50: Er überzieht Bürgergeld, hat ein bisschen Schulden aber das sei nicht wichtig.

00:21:54: Er wird oft Sachen verlieren und braucht jeden Monat ein neues Handy.

00:21:58: Ja er sei alleine, hat keine Kinder.

00:22:00: Er würde eigentlich gern heiraten aber da müsste er halt mal die entsprechende Person erst einmal kennenlernen wie er sagte.

00:22:05: und dann hat er noch so Auswanderungsfantasien gesagt nach Indien oder Südamerika.

00:22:10: Das war alles nicht sehr konkret und man hat einfach gemerkt... Ja, von einem Tag zum anderen und einfach nicht mehr den Antrieb zu haben.

00:22:17: Und auf der einen Seite ist er ja erst, also vor Gericht stammt, zweinvierzig gewesen, ne?

00:22:22: Wie ist er denn davor gerichtaufgetreten?

00:22:25: Er hat zugehört.

00:22:27: wie aufmerksam kann ich tatsächlich von seiner Mimik, von seiner Haltung schwer sagen.

00:22:33: auch sein Verteidiger hat gesagt dass ihn der Mann schon rätselhaft vorgekommen sei und man hat auch so den Eindruck gehabt Ausmaß, was er vielleicht als Strafe bekommt ist ihm auch irgendwie egal.

00:22:46: Wir haben ja gerade schon gehört Brandstiftung da geht's in der Regel dann In solchen Fällen um mehrere Jahre Haftstrafe.

00:22:54: Natürlich muss einem dafür dann auch erst mal für eine Verurteilung die Tat nachgewiesen werden.

00:22:59: Du hast schon gesagt also es gab einen Gutachten.

00:23:01: wir haben diese Aussage.

00:23:02: der Zeugin dazu Was hat er selbst denn zum Tatvorwurf gesagt?

00:23:07: Also am allerersten Tag beim Prozessauftakt wollte eigentlich Los sprudeln wollte sagen, dass es da sehr ärgerlich sei was da passiert wäre.

00:23:14: An der Stelle ist allerdings von seinem Anwalt schon ausgebremst worden, ausgründen und hat dann aber weiter auf tatsächlich gar nichts mehr gesagt.

00:23:22: er hat nur eben Angaben zu seiner Person gemacht.

00:23:24: das war das was ich eben aus seinem Leben erzählt habe.

00:23:28: Und ganz am Schluss hat ja der angeklagte immer noch die Möglichkeit eines letzten Wortes nach dem Urteil.

00:23:35: und da hat er gemeint Ich hab nichts mehr zu sagen

00:23:39: Du hast ja auch schon erwähnt, als er ist schon davor mit der Polizei in Kontakt gekommen.

00:23:43: Was ja schon auffällig ist?

00:23:46: Ja also sind ja wie üblich vor Gericht seine Vorstrafen vorgetragen worden und das war wirklich eine dreißigminütige Litanei.

00:23:54: Das kann man glaube ich nicht anders ausdrücken.

00:23:55: Das war Betrug, Einbrüche in Wohnungen, in ein Autohaus, versuchter Raubdrogendelegte, gefährliche Körperverletzung, tägliche Angriffe auf Polizisten, Beleidigung... Es war wirklich endlos viel.

00:24:09: Aber es hatte so das Muster gehabt, dass er ganz oft eigentlich nur mithäter war nach mitgehangen Mitgefangen.

00:24:17: bei diesem Einbruch im Auto Haus ist er halt mit gefahren hat schmierig gestanden der wollte keine Autos klauen.

00:24:24: diese Körperverletzung die er dazu letzt hatte ist ein Freund von ihm in einer Diskotheken einen Schlägerei geraten und dann hat er halt mitgeschlägert, hat allerdings natürlich auch eine Flasche oder ein Glas auf dem Bein ins Gesicht von jemand anderem geschlagen.

00:24:37: Also schon dann auch irgendwie heftig aber es ging selten oder eigentlich gar nicht so richtig von ihm aus obwohl es unendlich viele Vorstrafen waren und er hatte über die Jahre auch schon vier Bewährungsstrafen also Haftstrafenaufbewähren bekommen und er war natürlich etliche Geldstrafen Und er war nach der letzten Körperverletzung eben auch auf Bewährung draußen, was da natürlich im Schluss eine Rolle gespielt hat beim Strafenmaß.

00:25:00: Wir haben jetzt über den Angeklagten selbst gesprochen.

00:25:03: wir haben auch über den Schaden in der Halle gesprochen.

00:25:07: Du hast aber schon angesprochen es ist natürlich auch ein Schaden am Gebäude selbst entstanden und dazu gab's dann noch einen Gutachten.

00:25:14: Klar das sind durch riesiger Schaden gewesen.

00:25:17: Der Gebäudeschaden ist von einem Gutachter auf beziffert worden, das heißt so viel würde die Sanierung wie der Herstellung kosten.

00:25:30: Das ist natürlich keine reale Größe weil man dieses Gebäude nicht mehr sanieren würde sondern man würde da ein Neubau herstellen.

00:25:36: und dann kommt er sogenannte Netto-Zeitwert ins Spiel und den hat der Gutachter mit drei Komma zwei Millionen Beziffert.

00:25:43: Das heißt wir kommen aber sowieso irgendwie schon im gesamten an eine zweistellige Million Zahl an Schaden wenn man sich das realistisch betrachtet.

00:25:52: Das heisst was man insgesamt festhalten kann.

00:25:54: Zum Glück ist niemand verletzt worden bei diesem Feuer, aber der Schaden auf mehreren Ebenen ist einfach wirklich

00:26:02: riesengroß.".

00:26:04: Und er is in dieser Form auch einfach nicht mehr zu beheben weil niemand wird hergehen und all diese mehr als zwanzigtausend Kostüme sind dieser Form wieder beschaffen.

00:26:14: Schneidern das ist unwiderbringlich verloren zum großen Teil.

00:26:19: Es war schon sehr auffällig dass das was die verschiedenen Gutachter letzt sich zu den Schaden gesagt haben, nicht all das unter dem Strich ausdrücken kann was der wirklich verloren gegangen ist.

00:26:32: Also man hat ja gern diese Worte wie unermesslich unschätzbar.

00:26:35: bei diesem Fall ist es wirklich zutreffend und auch die Millionen stehen da irgendwie als krasse Zahlen im Raum und doch sagen sie einfach nicht alles aus was hier zerstört wurde.

00:26:45: Jetzt klingt alles was man so im Prozess gehört hat würde ich mal sagen nach einer relativ eindeutigen Sache.

00:26:52: Wie klang es denn dann in den Plädoyers?

00:26:55: Waren da die Verteidigung und die Staatsanwaltschaft auch relativ nahe aneinander dran?

00:27:00: Oder gab es doch sehr unterschiedliche Auffassungen über das, was da passiert ist.

00:27:05: Letztlich muss man sagen, dass für die Staatsaanwaltschaft war das Geschehen völlig klar gewesen im Vortrag Und man hat gesehen, dass der Verteiliger, der natürlich seine Aufgabe total korrekt nachgekommen ist aber auch durch seinen Mandanten echt an Grenzen geraten.

00:27:24: Natürlich gab es letztlich nur Indizien für die Täterschaft.

00:27:27: Wir haben hier kein Geständnis, wir haben niemanden der ihn am Tatort beobachtet hat.

00:27:31: Die Indizin sind sehr stark gewesen aber klar... ...die Frau der gegenüber seinem Motiv geäußert hat war nicht vor Gericht.

00:27:39: also wir haben einfach eine Indizinkette und darauf hat der Verteidiger nochmal hingewiesen.

00:27:44: er hat drauf hingewesen dass er das seien man dann natürlich berauscht war in der Nacht und dass dieser Mensch etliche Baustellen habe, die mit sich rumschleppe, die aber auch ihn den Verteidiger immer wieder an Grenzen gebracht hat.

00:27:57: Was dem Verteideger eigentlich wichtig war ist, dass es eine Unterbringung einer Entziehungsanstalt geben sollte eben wegen der massiven Alkoholproblematik des Angeklagten, aber auch wegen schizuider Charakterzöge von denen seines Gutachters die Rede

00:28:10: war.".

00:28:11: Wie hat das Gericht denn am Ende geurteilt?

00:28:14: Das Gericht hat eine Haftstrafe von sechs und ein halb Jahren gegeben.

00:28:17: Es hat die Unterbringung in einer Entziehungsanstalt nicht für notwendig geachtet, eine Rolle bei dem Urteil hat natürlich gespielt das der angeklagte unter Bewährung freiem Fuß war und dass er eben schon vielfach vor bestraft waren.

00:28:28: Und beim Urteil ist es auch geblieben?

00:28:31: Ja!

00:28:32: Das heißt der Mann sitzt jetzt im Gefängnis, der Fall ist gelöst gerichtlich entschieden aber im Theater sind die Folgen von dem ganzen Jahr nicht vorbei.

00:28:42: Also, die Mitarbeitenden, die sind jetzt immer noch damit beschäftigt mit den Folgen dieses Brandes umzugeben?

00:28:48: Das ist etwas was das Theater Ulm nach über viele Jahre vielleicht sogar Jahrzehnte beschäftigen wird.

00:28:55: Zum einen natürlich die Frage des Geldes.

00:28:57: es wird die Frage der Versicherungen sein aber auch das konkret machbaren.

00:29:02: also ganz im Alltag gibt es natürlich die trinliche Frage dass wir immer noch keine andere Pro-Bühne wieder haben, das muss natürlich möglichst zeitnah in der Stadt Ulm gelöst werden.

00:29:11: Dann die Frage wo es einen neuen Fundus geben wird und dann eben wie dieser Fundus bestückt werden kann.

00:29:19: Man kann wirklich sagen dass das Theater Ulm einen großen Teil seiner Geschichte verloren hat und diese Geschichte kann man nicht von einem auf anderen Tag kaufen und wieder herstellen.

00:29:29: Und weil du das gerade so gesagt hast Anfang jetzt von deiner letzten Frage ja und der Mann sitzt im Gefängnis.

00:29:34: Das ist auch etwas, was man aus diesem Fall so ein bisschen mitten nimmt.

00:29:36: Wenn man denkt ja dann sitzt jetzt seine Jahre ab aber dann kommt er raus und ist halt in der zweiten Hälfte seiner vierziger.

00:29:44: Er wird uns am Leben sicherlich überhaupt keiner anderen kann an Position sein.

00:29:49: ich kann mir auch nicht vorstellen dass er da mit sehr großem Antrieb rauskommt.

00:29:54: wir reden immer von Resozialisierung Da hat man dem fall irgendwie sogar kein gutes Bild Und das ist eigentlich auch etwas was einem dann so noch eine Weile beschäftigt nach so einer Geschichte.

00:30:06: Was geschieht mit dem dann weiter, mit dem ist man in dieser Gesellschaft?

00:30:10: Wir haben es ja bei uns im Podcast immer wieder auch mit Tätern zu tun, bei denen sich schon davor im Leben irgendwie so ne Unstätigkeit oder Probleme abgezeigend haben einfach Dinge die sich wiederholen und wo Menschen nicht rauskommen.

00:30:23: aber ich glaube auch in diesem Fall ist das natürlich besonders deutlich dass jetzt nicht... Bei dem was man bisher über den Mann erfahren hat nicht irgendwie so die Aussicht gibt darauf nach seiner Haftstrafe, wenn er die Abgüßzeit nach draußen kommt und dann startet der in ein neues Leben.

00:30:39: Und alles funktioniert?

00:30:40: irgendwie scheint es nicht.

00:30:41: Das kann man sich tatsächlich nicht vorstellen und deswegen bleibt auch etwas übrig von diesem ganzen Fall was einem so ein bisschen zusetzt weil man einfach denkt Was hat ja da angerichtet?

00:30:51: Der war sauer, er war zornig, der wollte sich rächen Der hat aber sicherlich kein Bild gehabt, was ein Theaterfondus ist.

00:30:57: Er wollte diese Städte abwackeln, der halt gewohnt hat.

00:31:00: Der hat kein Bild kap von sieben und zwanzig tausend Kostümen aus siebzig Jahren die er jetzt kaputt machen will.

00:31:04: Es ist überhaupt nicht seine Welt!

00:31:06: Und trotzdem hat er so einen unermesslichen Schaden in dieser Nacht angerichtet... ...und das ist etwas, was so'n klammes Gefühl in diesem Fall einfach übrig lässt.

00:31:16: Gibt es denn für dich in diesem Fondus irgendwelche besonderen Dinge?

00:31:19: Möbelkostüme?

00:31:20: Irgendwas Besonderes?

00:31:22: Ja, was bei dem Brand

00:31:23: zerstört?!

00:31:23: wurde und wo du dann noch mal dran denken musstest?

00:31:26: Also vor meinem Auge sind tatsächlich aus vielen Jahren als Theatergänger natürlich besondere Kostüme wieder aufgetaucht.

00:31:32: Dann frage ich mich immer, war das geliehen oder vom Theater?

00:31:35: ist es jetzt kaputt gegangen?

00:31:36: bei den meisten Sachen muss sich davon ausgehen dass sie kaputt sind was so eine makare Pointe ist.

00:31:41: Es gibt ja immer wieder Zeitstücke die auch während des dritten Reiches spielen und wo man sich natürlich dann so wer macht Uniformen ... bedient hat aus dem Fundus und die sind natürlich jetzt auch alle kaputt.

00:31:51: Und die Vorstellung, wenn man dann wieder so ein Zeitstück... ... und man spielt das jetzt mit neuen SS-Uniformen schneidern muss dafür, die finde ich ein bisschen markaber.

00:31:58: Aber eigentlich ist es die schiere Menge, die mir hier in den Gedanken zusetzen, die ich so krass finde was da einfach verloren gegangen ist.

00:32:06: also Ich weiß nicht wer von unseren Hörern mal an einem tag der offenen Tür mal im Theater waren sich auch fundustelle angeguckt hat Wenn wir dadurch laufende Meter der irrsten und tollsten Kostüme durchgeht.

00:32:17: Und die Vorstellung, dass das alles in den Flammen aufgegangen ist finde ich wirklich sehr traurig für das Theater aber auch für die Stadt Ulm.

00:32:25: Damit sind wir am Ende dieses Falls angekommen.

00:32:28: es ist mal ein bisschen ein anderer Fall als wir sie sonst so oft hier im Podcast haben Aber wie du schon gesagt hast einen Fall der die Stadt um und vor allem das Theater viel beschäftigt hat und noch lange beschäftigen wird.

00:32:41: vielen Dank dass du uns davon erzählt hast

00:32:43: gerne.

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